'Não é recomendável que se reveja a meta, mas às vezes é preciso', diz Barbosa

O senador Reguffe (sem partido-DF) questiona sobre a edição de decretos de créditos suplementares. "A própria defesa da presidente diz que a meta precisa ser cumprida. Queria saber se pode ser considerado sério um país que simplesmente muda a meta que não cumpre".

"Um decreto de crédito suplementar não autoriza gastos. Portanto, ele não interfere no cumprimento da meta fiscal". Barbosa diz que, assim que o TCU mudou seu entendimento sobre o assunto, o governo parou de emitir os decretos.

Barbosa também diz que o governo fez o maior contingenciamento de gastos da história e, mesmo assim, não conseguiu cumprir a meta porque a receita caiu mais que o estimado.

Barbosa reafirma que Dilma não pode ser julgada por algo que não era considerado crime na época de seu governo

Alvaro menciona "contabilidade criativa" e "justificativas estapafúrdias" ao criticar o déficit público do governo Dilma. "O povo brasileiro é intolerante ao fracasso. Não somos fracassados. Quem fracassou é o governo", diz.

"Comparado ao passado, estamos numa situação muito mais robusta. O próprio governo interino reconheceu isso ao admitir que a economia brasileira é sólida, após a saída do Reino Unido da União Europeia. Essa robustez não foi conquistada em cem dias".

"Mas a questão aqui que preocupa é a retroatividade da aplicação da lei. Isso nunca se configurou crime de responsabilidade. Foi criado em 7 de outubro de 2015", afirma o ex-ministro.

Paulo Rocha (PT-PA), que fala em seguida, questiona o ex-ministro. Ele diz que "inventaram uma retroatividade para tentar enquadrar as ações de Dilma em crime de responsabilidade".

Barbosa concorda com a colocação do senador e diz que todos os gestores públicos estão assumindo posturas defensivas, por não saberem como interpretar. Segundo ele, isso está afetando negativamente o funcionamento do Estado brasileiro. "Todos estão perguntando ao TCU sobre o que fazer. Isso está sobrecarregando o TCU. Outro aspecto da insegurança jurídica é levar os gestores a transformar metas em piso, trabalhando com a meta mais baixa possível".

A retroatividade na aplicação de mudanças de lei já está criando insegurança jurídica, diz Barbosa

Lúcia Vânia (PSB-GO) pergunta a Barbosa sobre a não contabilização dos passivos das "pedaladas fiscais" e seu impacto no resultado primário. O depoente responde que os valores eram conhecidos," tanto é que levaram a um debate sobre esses passivos".

Roberto Muniz (PP-BA) elogia a postura do presidente do STF Ricardo Lewandowski no comando do julgamento e, em seguida, diz estar preocupado sobre o futuro da segurança jurídica no país.

"O fato de colocar uma meta anual não quer dizer que o Brasil pode fazer o que quiser nos bimestres. Causa sim uma incerteza jurídica quando se coloca que a meta precisa ser cumprida em tempo real, a cada dois ou três meses", responde Barbosa.

Muniz afirma essa insegurança jurídica afetará prefeitos de todo o país se tiverem que cumprir metas em curto prazo quando, segundo ele, isso não acontece.

"O que se configura em operação de crédito? Acima de qual valor? Isso não está claro", diz Barbosa.

Senador José Pimentel (PT-CE) é o primeiro a falar após intervalo

Pimentel diz que o saldo de empregos criados durante o governo do PT é positiva, mesmo com as vagas fechadas no último ano, e pede que o depoente explique a situação econômica.

Barbosa responde que as medidas tomadas em 2015 foram restritivas em um primeiro momento, mas seus efeitos positivos já começaram a ser sentidos."A produção industrial já cresce há pelo menos cinco meses. A economia está apta para recuperar seu crescimento".

Após o senador petista perguntá-lo como estaria a agricultura brasileira sem a questão dos subsídios concedidos pelo governo federal –em referência ao Plano Safra– Barbosa responde. "Com certeza teria sido menor, se é que haveria crescimento. Todos os países do mundo tratam o setor agrícola de modo diferenciado, concedendo seguros e subsídios. No Brasil não é diferente", diz o ex-ministro.

"O Brasil foi considerado ter o sexto ou quinto sistema orçamentário mais transparente do mundo. O que está se discutindo aqui não é transparência, mas se esses valores, quando atrasados, constituem operação de crédito", declara.

Sessão é reaberta no Senado, às 14h15

A sessão se encontra na fase de inquirição da testemunha. Ainda faltam 12 senadores para questionar o ex-ministro Nelson Barbosa.

Após Barbosa, o advogado Ricardo Lodi será ouvido como informante, não como testemunha. Até agora, 19 senadores se inscreveram para fazer perguntas para Lodi.

Kátia Abreu posta foto 'Guerreiras da Democracia' durante intervalo

Durante o intervalo da sessão, que será retomada às 14h, a senadora Kátia Abreu (PMDB-GO) e ex-ministra da Agricultura do governo Dilma posta foto no Twitter com colegas no plenário do Senado.

Da esquerda para a direita: Angela Portela (PT-RR), Regina Sousa (PT-PI), Fátima Bezerra (PT-RN), Gleisi Hoffman (PT-PR), Kátia Abreu e Vanessa Grazziotin (PCdoB-AM)

Senadora Kátia Abreu (PMDB-TO) posta foto com colegas senadoras contrárias ao impeachment

A senadora Vanessa compartilhou a foto, com a legenda "Lute como uma mulher". Lindbergh Farias (PT-RJ) e Roberto Requião (PMDB-PR) também retuitaram a foto.

Vanessa Grazziotin retuitou a foto de Kátia Abreu em seu Twitter

Após fala de Lasier Martins, Lewandowski anuncia pausa na sessão, que será retomada às 14h

O senador Lasier Martins (PDT-RS) pergunta se Barbosa acredita no TCU (Tribunal de Contas da União) ou nos pareceres internos do governo.

"Vossa Senhoria está misturando as questões", responde o ex-ministro. Ele elogia o TCU e diz que ele e os tribunais estaduais são vitais. "Isso viola o devido processo legal, viola o direito de defesa, isso é um golpe na nossa democracia. Isso gera uma insegurança jurídica tremenda, não só para a presidente, mas para todos os cidadãos brasileiros."

Após explicar novamente seu lado, Laisier questiona se o ex-ministro ainda discorda de que as ações da presidente afastada são operações de crédito.

Barbosa afirma que não se pode retroagir leis para "atender a interesses políticos". "Não se faz um julgamento político e depois se procura um crime para justificá-lo", responde o depoente.

A sessão é pausada e será retomada às 14h.

Estratégia de defesa da presidente Dilma dá certo

Oitiva de Nelson Barbosa foi transferida para este sábado pela defesa para poder dar algum destaque ao terceiro dia de julgamento. Sem ele, a oposição a Dilma planejava não falar nada com as testemunhas que estavam escaladas para acelerar o fim do procedimento.

Deu certo. São 28 inscritos. Todos estão falando. Com mais de 2h20 de perguntas, ainda fala o 13º orador.

'Não foi a revisão da meta fiscal que levou à queda na economia. Foi o contrário', diz Nelson Barbosa

Angela Portela (PT-RR) diz que, a cada dia que passa, fica mais clara a inocência da presidente afastada Dilma Rousseff.

Nelson Barbosa novamente argumenta que o decreto de contingenciamento foi baseado em um precedente de 2009, considerado regular pelo TCU.

Em sua réplica, a senadora faz uma série de perguntas técnicas ao depoente, Nelson Barbosa. "O ano de 2015 pode ser considerado de várias formas, menos de irresponsabilidade fiscal", responde o ex-ministro, explicando de forma técnica as ações tomadas pelo governo.

Ele diz que, "diante da queda de receita de 2015, Dilma Rousseff tentou evitar a paralisação total do governo. O contingenciamento foi feito para que isso fosse evitado".

Aécio Neves, uma das lideranças pró-impeachment, questiona falta de 'mea culpa' de Barbosa

Nelson Barbosa compara o julgamento de Dilma à nova lei de trânsito que obriga motoristas a dirigir com o farol aceso durante o dia. "É como fossem punidos aqueles que dirigiam com o farol apagado antes da sanção dessa lei".

O senador Aécio Neves (PSDB-MG) "o que me chama mais atenção no depoimento de Vossa Excelência não há em nenhum instante um reconhecimento de culpa sobre o que vem ocorrendo no Brasil". Aécio cita números de desemprego e fechamento de estabelecimentos comerciais dos últimos 18 meses para criticar a crise econômica.

Aécio questiona Barbosa sobre a "não tomada de medidas sobre a perda do grau de investimento do país".

Barbosa responde: "Creio que o senhor não acompanhou o debate da crise econômica de 2015. Houve correções no Pronatec, no Fies, no Minha Casa, Minha Vida. O senhor pode chamar isso de 'mea culpa' ou do que quiser, mas foram feitas várias correções para combater a crise".

Após Barbosa responder que Aécio "não acompanhou" o debate econômico de 2015, houve sussurros no plenário pela ironia do comentário.

O senador de Minas Gerais, em sua réplica, pergunta se Barbosa se sente responsável pela "tragédia econômica" que seu governo teria provocado.

"Eu falo a verdade, senhor senador. Eu sempre falo a verdade e pago um preço alto por isso", responde Barbosa. Em seguida, explica que os alertas ocorreram ao longo de 2013, quando já havia deixado o governo. Disse que tem orgulho de ter participado de um governo eleito quatro vezes e que "os passivos do passado foram resolvidos em 2015".